Neubau und HomeKit

ich würde auch alles auf Leerrohren planen und rein machen was ich möchte. Das Geld für den planer würde ich eher in eine Weiterbildung für mich investieren. Sonst bist du ja dein leben lang angewiesen, wenn mal was ist.

Zudem kannst du alles was keine 230V ist selber verlegen / Anschließen etc.

Auf Unterputz Module würde ich verzichten und dann entsprechende Taster Module im Schaltschrank platzieren.

So kannst du immer an einer stelle Arbeiten und austauschen, wenn mal was ist.

(aber ich bin auch kein freund von so extremen Mehrfachtastern.)

Cool an den Shelly pro ist z.B. das du sie mit 12 V betreiben kannst. Dann Ziehst du z.B. so eine Mehrfach Telefonleitung an die Schaltstelle und klemmst es dann an die verschiedenenen Shelly. Diese Schalten dann über Relais die 230V Lampen / Steckdosen / Rolladenkreise.

Einzeln austauschbar, wenn mal was ist und flexibel erweiterbar.

Alles hat seine vor und Nachteile.

HKuser

Natürlich macht das alles ein Elektriker, schadet aber auch nicht, sich eigenes Wissen anzueignen und dafür finde ich diesen Thread bisher nicht verkehrt. Ist übrigens nicht mein erster Neubau. KNX kommt für mich eher nicht in Frage, ich persönlich halte Smart Home in vielen Belangen für mich für unnötige Spielerei, beim Licht finde ich es aber nützlich. Bevor ich alleine wegen Licht und Jalousien, mehr ist für mich eher überflüssig, in KNX investiere, fahre ich lieber die ganz klassische Schiene und könnte damit auch leben.

Hue ist für mich hier eine praktikable Lösung die bei mir bisher seit Jahren absolut zuverlässig läuft.

Die Leerrohreinwände habe ich verstanden und entsprechend umgedacht.

Schalterprogrammkritik verstehe ich nicht. Bei meiner Vorstellung ist doch einfach komplett alles Gira E2, kein Mischmasch, keine Basteleien. Raumthermostate sind mir egal, kann mit den analogen Teilen gut leben, verstehe genau genommen kein bisschen, was hier Smart Home groß bringt, oder die Smarthome Fans verstehen vielleicht die Physik ihrer Heizung nicht, wenn sie per Raumthermostat häufig Eingriffe vornehmen wollen. Das völlig schlichte E2 Programm gefällt mir jedenfalls um Längen besser als die KNX Taster, die ich bisher gesehen habe und die mich an die Klingeln an Mehrfamilienhäusern erinnern.

Was ist denn an Hue genau genommen so teuer. Die Schalter kosten grob 45€ mit 4 Tastern. Davon benötige ich vielleicht 20-30 stück, dann ein Aufpreis von z.B 10€ pro Birne und 2 Bridges, das war’s doch fürs Licht oder übersehe ich etwas?

Auch mit smarten Steckdosen wüsste ich nichts anzufangen, für Kaffeemaschine und Weihnachtsbeleuchtung tut es eine AP Lösung bei mir.

Natürlich habe ich meine Erfahrungen gemacht, sonst würde ich nicht darüber sprechen, Deralte. Das ist jetzt nicht im Sinne eines "Schwanzvergleichs" zu verstehen, aber die Erfahrungen bei mittlerweile 3 Neubauten haben mich jedes Mal weitergebracht.

Es ist ein Irrglaube, dass eine KNX-Installation teurer ist. Tatsache ist, dass die Personen, die sich für KNX entscheiden, im Regelfall deutlich mehr Komponenten einbauen lassen, als die, die "konventionell" bauen. Die Hardware allein ist nicht (nennenswert) teurer. Man kann sogar der Meinung sein, dass KNX-Verkabelung einfacher und daher günstiger ist durch die Sternverkabelung. Ferner ist es günstiger 1 Sensor (Taster) für diverse Aktoren einzusetzen (KNX) als mehrere (konventionell). Konventionell= 1x Thermostat, 1x Jalousien, 1x (eventuell mehrfach!) Doppelwippe für Licht. Ungeachtet der Ästhetik einer "Schalterbatterie" auf der Wand kann ich mit der KNX-Lösung alles in einem Sensor (daher mein Hinweis auf zB einen MDT Glastaster II) verpacken. Kein Vergleich in der Ästhetik, "smart" bereits eingebaut, plus Flexibilität in der Zukunft. Klar, wenn man natürlich nur "Minimalstandard" an Tastern, Sensoren in der konventionellen Lösung einbaut, ist es kostenmässig nicht vergleichbar. Es geht also weniger um das "smart" bei den Raumthermostaten, Max1411, sondern an der Stelle vielmehr um die Ästhetik und Kosten (1 Geräte weniger zu kaufen, 1 Gerät weniger zu installieren und in Betrieb zu nehmen). Das "smarte" ist ein Nebeneffekt.

Bleibt am Ende nochmal die Antwort auf die Frage "Warum ist KNX am Ende häufig teurer?" 1x bereits beantwortet - Der Appetit kommt beim Essen und der "KNX'ler" baut mehr ein, als der konventionelle User UND leistet sich teurere weil ästhetischere und komplexere Komponenten. Die eigentlichen echten Mehrkosten kommen durch die Programmieren zustande. Das ist so. Wer aber vorgibt interessiert zu sein, der steckt Geld in seine eigene Version einer ETS (Programmiersoftware für KNX-Komponenten, in der Sammelaktion im KNX-User-Forum zirka EUR 700 wenn ich mich richtig erinnere) und macht spätestens im Laufe der Jahre sowieso seine eigenen Änderungen. Und die "Grundeinrichtung" bei KNX programmieren zu lassen, damit alles mal läuft beim Einzug, kostet auch nicht viel mehr.

Wer hingegen von vornherein auf proprietäre Technik à la Hue, Zigbee, BT, Loxone etc. setzt, ist FÜR IMMER darauf angewiesen!

Diese Lösungen sind sehr gute Ergänzungen für ein Basissystem. Eben für die Effektlampe, die man nachträglich an eine Steckdose im Bücherregal einsteckt und die morgens warmweiss und abends orange leuchten soll. Dito irgendwelche Shellys & Co, die UP verstaut werden. Da geht doch immer wieder die Bastelarbeit los. Bridges im Haus verteilen, Signalstärke berücksichtigen, am Ende Komponenten von anderen Herstellern mit anderen Übertragungsprotokollen einbinden wollen... da geht es dann mit der Bastelei und den Kosten los. Oh, jetzt brauche ich einen Conbee, einen Pi, muss mich mit Homebridge beschäftigen und und und...

Alles was ich damit sagen möchte - mir ist von vornherein klar gewesen, dass es in diesem Forum nur den einen Schwerpunkt geben wird. Weil es eben nur um HomeKit geht. Wer sich in diesem Forum für einen Neubau vorinformieren möchte, den muss klar sein, dass es nur eine Richtung hier geben wird.

Der Hinweis mit den Leerohren und dass Max1411 sie evtl einziehen möchte ist ja gut und schön - nur wer macht sich die Gedanken, wie die verlegt werden? Wieviel Platz darin ist um einigermassen zukunftssicher zu sein? Was sind use-cases der Zukunft? Was ist mir Einbruchmeldern? In den Beton gegossene Lautsprecher in Decke und/oder Wand, damit man nicht diese hässlichen Klötze im Weg herumstehen hat und man sie da platzieren kann, wo sie auch sinnvoll für Surround/Atmos/was-weiss-ich gut platziert werden können? Wie sieht es mit Multiroom aus, Klo-Gedudel, WC-Beleuchtung mit Bewegungsmelder zeit- und helligkeitsabhängig? Sicher, man kann ALLES nachträglich reinfrickeln. Beim Neubau hat man aber die Möglichkeit, von vornherein vorausschauend zu planen.

Ich habe bei Dir, Max1411, den Eindruck, dass Du Dich schon völlig entschieden hast, wie alles aufgebaut wird. Dass Du erst nach Input hier in diesem Forum auch Leerrohre in Deine Planung einbeziehst zeigt aber deutlich, dass Du mit Deinen Gedanken... Deiner Planung ganz weit am Anfang stehst... stehen solltest. Du schliesst aber, unwissend, (KNX) aus. Das meine ich mit der gefährlichen Konstellation. Ich empfehle Dir back to square 1 - und nicht, weil ich den Eindruck habe, dass Dir meine Meinung nicht passt (oder umgekehrt ), sondern weil ich den Eindruck habe, dass Du mit einer völlig unbedachten "Planung" einer Minimalstlösung Dir im "long run" noch Probleme einhandeln wirst. Alles mit Einsatz von viel Technik lösbar... und während manche Personen den Einsatz von immer mehr WLAN- und anderen Drahtlos-Protokollen in ihren eigenen 4 Wänden mit zunehmenden Argwohn beobachten, lehnen sich andere entspannt zurück.

Ich hör jetzt aber auf. Jeder wie er mag und NATÜRLICH funktioniert ein Haus auch mit einer ausschliesslichen Hue-Lösung. Natürlich "kann" man es auch so machen. Dass es auf direkter Vergleichbarkeit (Anzahl, Qualität der Komponenten) (so viel) günstiger ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Fakt ist, die Flexibilität, Modularität, Stabilität und Zukunftssicherheit kann nie mit KNX mithalten. Dafür sind die Systeme noch viel zu neu und es bewegt sich noch immer viel zu viel dort. KNX ist "mature", wird von vielen Grösstfirmen seit Jahrzehnten produziert und überall auf der Welt eingesetzt. KNX funktioniert auch noch, wenn ich das Haus verkaufe - und das Hue-System? Wenn ich bei mir eine andere Stehlampe aufstelle, funktioniert die out of the box wie die bisherige, am selben Schalter, reagiert auf dieselbe Automatisierung. Und die Hue? Gibt es da überhaupt das passende Leuchtmittel? Sind Shellys für den Betrieb an 230V mittlerweile zugelassen?

Zitat von Max1411

KNX kommt für mich eher nicht in Frage

Darüber kann ich gar nichts sagen, weil ich schlichtweg null Plan davon habe, aber mir fällt die Vorstellung immer schwer, Geld in irgendeinen Elektronikkram zu versenken, der mich in 15 Jahren vielleicht nicht mehr befriedigt.

Zitat von Max1411

ich persönlich halte Smart Home in vielen Belangen für mich für unnötige Spielerei

Da magst du recht haben, aber ich sehe das anders. Für mich sieht die Zukunft so aus, dass jeder Schalter, nahezu jede Steckdose, jeder Rolladen, jeder Thermostat smart ist. Das Haus steckt voller Sensoren, die die Anwesenheit von Personen, aber auch Lichtstärke, Wärme, Luftfeuchtigkeit und von mir aus den Wassergehalt der Blumentöpfe messen.

Mit den Steckdosen ist das so eine Sache, die müssten eigentlich nicht smart sein, wenn die daran angeschlossenen Geräte es schon sind. Auf der anderen Seite spart es sehr viel Strom, wenn der Ventilator nicht 50 Wochen im Jahr darauf wartet, dass es im Wohnzimmer zu warm wird.

Ich wünschte, mein Herd wäre so schlau, mir ein Signal zu senden, wenn der Backofen endlich vorgeheizt ist. Von meiner Waschmaschine im Keller gar nicht zu reden, die könnte sich auch mal rühren, wenn sie mit den Klamotten fertig ist. Ich möchte ständig einen Status meiner Heizanlage abrufen können. Ich will den Türdrücker der Haustür von jedem Raum aus auslösen können. Ich will wissen, ob das Garagentor oder andere Luken im Haus offenstehen oder geschlossen sind.

Kurz: ich will das absolut volle Programm. Das Blöde ist, dass ich mir wahrscheinlich nicht mal ansatzweise vorstellen kann, was das volle Programm überhaupt ist. Aber meine Vorstellung geht jetzt schon weit über das hinaus, dass eine Stehlampe gedämmt werden kann. Ich will ein Haus, das sich mir anpasst, das lernt, wie ich wohnen will und wie die Familie wohnen will. Das Haus soll einfach mehr sein als nur eine Höhle mit vertikalen Wänden.

Ich glaube wirklich nicht, dass das mit der Home-App geht oder je gehen wird. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, ob KNX der richtige Weg ist. Im Augenblick tendiere ich eher zu einer "Hue-Lösung" (oder von welchem Hersteller auch immer), weil ich sie leicht anbringen, aber vor allem auch leicht wieder entfernen kann und in 15 Jahren durch etwas anderes ersetze. Eine solche Lösung kann in meinen Augen über die Jahre leichter mitwachsen und sich entwickeln als ein fest verbautes Bus-System.

Zitat von HKuser

Wer hingegen von vornherein auf proprietäre Technik à la Hue, Zigbee, BT, Loxone etc. setzt, ist FÜR IMMER darauf angewiesen!

Das sehe ich anders. Es kostet mich ein müdes Lächeln, den ganzen Hue-Kram in meiner Wohnung einzusammeln, in die Tonne zu werfen und durch eine völlig andere Technik zu ersetzen - ob proprietär oder nicht.

Max1411

Zum Thema „smarte Steckdosen“

Die Standby-Stromfresser komplett auszuschalten bringt über das Jahr gesehen schon einiges zurück in die Geldbörse, wenn man mehrere TVs hat. Auch als Zeitschaltuhren sind sie perfekt zu steuern und konfigurieren.

Der Klassiker bei uns ist auch die Lieblings-Pinguin-Lampe meines Sohnes, die er zum einschlafen gerne an hat und ich wenn er schläft den Poppes nicht vom Sofa hochbemühen muss und so mehr Zeit für gedankliche Liegestütze habe. 😉

Zitat von sschuste

Eine solche Lösung kann in meinen Augen über die Jahre leichter mitwachsen und sich entwickeln als ein fest verbautes Bus-System.

Das sehe ich anders. Es kostet mich ein müdes Lächeln, den ganzen Hue-Kram in meiner Wohnung einzusammeln, in die Tonne zu werfen und durch eine völlig andere Technik zu ersetzen - ob proprietär oder nicht.

Nicht richtig. Womit wir mal wieder bei den Kosten wären. Du schaffst erst ein proprietäres System an, welches mit KEINEM ANDEREN System kommunizieren kann. Deswegen wirst Du nur noch darauf angewiesen sein. Klar, wenn Kosten keine Rolle spielen, kannst Du andauernd alles auf den Müll werfen und from scratch on neu aufbauen. Dann kannst Du auch KNX später nachrüsten. Sinnvoll? Nein, oder? Und DAS ist doch genau mein Punkt. Wir sprechen vom Neubau! KNX durch Zigbee, Hue, WLAN, Funk zu ergänzen ist kein Problem. In einem "Netzwerk", also mit voller Kommunikation untereinander. Und KNX gibt es in einer Vielzahl von so vielen Herstellern und alles ist kompatibel untereinander. Und nicht mit der einen App, für den Hersteller, mit einer anderen App für einen anderen usw. Und das umgangssprachliche "Smarthome"? Voller Inkompatibiltäten! Bridges ohne Ende, Frickellösungen mit Homebridge, Conbee und Co (was ich ja selber auch noch einsetze), Matter ist der Lichtstreif am Horizont - aber selbst da ist bereits kommuniziert, dass nicht alle Funktionen übergreifend verfügbar sind. DAS kostet MICH ein müdes Lächeln.

Weswegen ich mich bei unserem Neubau gegen die "neue Smarthome-Technik" (also dieses Hue, Loxone, WLAN, BT etc.) entschieden habe? Siehe oben PLUS Stressresistenz (keine Netzwerkprobleme, keine Frequenz-/Funkthemen), Cyber-Risk-Resistenz, "unendlich" viele Anbieter und es kann in der Anwendung absolut konventionell daherkommen - also mit Funktionen, "normale" Lampen von mir aus auch aus dem Baumarkt, keine Server, keine Updates notwendig. Und wenn ich Logiken, Routinen, Automatismen haben möchte, brauche ich nur ein Frontend (ersetzen). Stromsparende Funktionen? Bei KNX und EnOcean-Technologie mit Energy-Harvesting bereits Massenware. Während Du noch wahnsinnig hässliche Klötze auf Deine Fensterrahmen schraubst, die mit Energie (Batterien) versorgt werden müssen, habe ich Fenstergriffe, die den Status melden - durch Energie der Griffbewegung beim Öffnen/Schliessen versorgt. Dito Lichtschalter. Und der Lichtschalter schaltet heute die eine Deckenlampe und morgen eine Szene. Sonnenstandsnachführung von Jalousien längst Standard.

Ihr vergesst einen ganz wesentlichen Punkt. Dass die Versmartung dummer alter Technologie eben zusätzlich Geld kostet. Wenn man mit all den Einschränkungen der Nichtkompatibiltäten (und App-Vielzahl etc.) hinwegschaut, bleibt immer noch die Frage der Zukunftsbeständigkeit. Wenn ich neu baue, setze ich eine solide zukunftsorientierte Basis, wenn ich an Smarthome interessiert bin. Die Aktoren im Schaltschrank kosten +/- genau dasselbe. Die Verkabelung dito, evtl sogar etwas weniger Lohnkosten weil Sensoren im Ring verlegt werden können und 230V sternförmig, ohne Verbindung zu Schaltern verlegt werden. Und JA, dann kommt die Programmierung. Wer das volle sschuste-Programm (tm) möchte, zahlt mehr. Oder lässt sich eine Basis programmieren (normale Funktionalität) und macht alles andere wie gesagt selbst. Ist ehrlich gesagt auch meine Lösung, weil ich doch am Anfang gar nicht weiss, wie ich die Wohnung, das Haus mal nutzen werden. Wir wohnen jetzt seit 7 Jahren hier, und der Bedarf ändert sich immer noch. Immer weniger, aber immerhin.

Und wer gerade mal Leerrohre ziehen lässt und sonst Hue installiert, bei dem stelle ich mir den Verkauf der Immobilie recht schwierig vor. Bei KNX funktioniert alles weiterhin.

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich setze ja selbst beide Technologien ein. Beide haben ihre Daseinsberechtigung. "Gehen" tut beides. Nur ist Hue & Co eine klassische Ergänzungstechnologie und nix anderes. Dafür ist sie konzipiert. Kein ernstzunehmender Elektriker würde jemals Hue in der Erstausrüstung anbieten. Sorry, undenkbar.

HKuser

Ich glaube wir haben inzwischen alle verstanden das du ein mehr als überzeugter KNX User bist. Deine Meinung und Ansichten sind genauso richtig wie die von allen anderen. Einiges wie uns doch erstmals dadraus das wir und nicht einig sind

Zitat von HKuser

Bei KNX und EnOcean-Technologie mit Energy-Harvesting bereits Massenware. Während Du noch wahnsinnig hässliche Klötze auf Deine Fensterrahmen schraubst, die mit Energie (Batterien) versorgt werden müssen, habe ich Fenstergriffe, die den Status melden - durch Energie der Griffbewegung beim Öffnen/Schliessen versorgt..

DieseEnergy Harvesting Schalter sind auch nicht jedermanns Sache. Bei einer Trefferquote von vielleicht 80% möchte ich die nicht im ganzen Haus haben. Und dann noch das grässliche Tastendruck-Gefühl … Klar könnten wir über die vielfach erwähnten Glastaster reden, obwohl man im Smart Home ja eigentlich keine Taster braucht aber eigentlich ja schon allein wegen der Frau und selbst ich benutze ihn gern mal wenn die Beleuchtung individueller sein soll als Smart geplant(doch nicht so smart ?!?!). Als Lichtschalter wäre so ein Ding gar nix für mich denn wenn ich ihn benützen möchte brauche ich einen (Retro)Schalter den ich fühle und nicht einen bei dem ich wenn ich nicht genau hinschaue noch versehentlich den Selbstzerstörungsmodus aktiviere. So ist meine Meinung …

Auch für HomeKit nativ bekommt man batterielose Fenstergriffe (Opus) oder batterielose Schalter(FoH)

Auch die dumme Baumarkt Lampe lässt sich gerade mit Zigbee spielend leicht smart machen.

Manche Argumente ziehen nicht ganz.

Was sicher berechtigt ist ist das mit möglichen Netzwerk- und Funkstörungen und den Battriesensoren. Aber letztendes muss jeder selbst wissen womit er leben kann und will…

Zitat von HKuser

Klar, wenn Kosten keine Rolle spielen, kannst Du andauernd alles auf den Müll werfen und from scratch on neu aufbauen. Dann kannst Du auch KNX später nachrüsten. Sinnvoll? Nein, oder? Und DAS ist doch genau mein Punkt.

Ich werde bestimmt nicht alles wegwerfen, nur weil jetzt vielleicht Matter um die Ecke kommt. Aber es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass das Zeugs, das jetzt hier bei mir verbaut ist, in 15 Jahren bestimmt nicht mehr im Einsatz sein wird.

Damit ich nicht ganz so ahnungslos bin, habe ich mir ein paar YouTube-Tutorials über KNX angetan. Was ich da softwareseitig an Möglichkeiten gesehen habe, unterscheidet sich kaum von dem, es mit Node Red selber zu programmieren. Es ist aufwändig und bietet genug Möglichkeiten, daran zu scheitern. Hat mir gefallen und wenn man es selber programmieren will, dann ist es eine Supernummer für alle, die Singles sind oder es unbedingt werden wollen.

Der grundsätzliche Unterschied liegt in der Verkabelung, und da musst du heute ganz präzise wissen, was du in 15 Jahren damit machen willst. Ansonsten verkabelst du es nach oder bastelst daran herum. Na schön, das ist genauso wie mit der Elektroinstallation - auch hier kannst du nicht wissen, was du in 15 Jahren wo brauchst. Wir alle kennen die gültige Wahrheit, die keines Beweises bedarf: die Anzahl der benötigten Steckdosen unterschreitet die Anzahl der vorhandenen Steckdosen um 1. Und so ist KNX genauso unflexibel wie die Steckdose, das es steuert.Wenn's nur um Strom an und aus, heller oder dunkler geht, mag das ausreichen.

Du sprichst von einem hässlichen Tastendruckgefühlt, kritisierst Touchbedienflächen und brauchst gleichzeitig die Haptik eines Retroschalters. Passt nicht ganz, oder? Anyway, genau dafür, um nicht genau hinschauen zu müssen oder wenn der Nachwuchs (muss man mittlerweile eigentlich gendergerecht auch die Nachwuchs sagen?) nicht den Selbstzerstörungsmodus aktivieren sollte, gibt es die "Patschfunktion". Einfach auf die Gesamtfläche "patschen" und die definierte Funktion wird ausgeführt. Wenn Du eine gewisse Anzahl von zu steuernden Verbrauchern übersteigst, wirst Du bei konventioneller Verkabelung Schalterbatterien an die Wand nageln müssen. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Und daher wirst Du auch mit der Touchoberfläche die Konzession der Haptik gezwungenermassen eingehen müssen. Nicht smart? Finde ich jetzt nicht, denn die manuelle Steuerung in gewissen Situationen wirst Du immer brauchen.

Von daher finde ich sschuste's Gedanke mit der lernenden Logik, der AI, abslut folgerichtig und konsequent. Noch sind wir nicht so weit. Momentan ist, egal welche Technologie im Smarthome steckt, alles noch das klassische Wenn/Dann, festgelegte Routien usw. Apple hatte damals einen gewissen (erbärmlichen) Weg zu mehr AI eingeschlagen, in dem sie Siri haben lernen lassen, was der HomeKit-User so schaltet und fing dann an, die Schaltflächen im Controlcenter dynamisch ein-/auszublenden. Daraus ist aber bekanntlich nix geworden.

JA, man kann unterschiedlicher Meinung sein und nochmal, beide Technologien funktionieren. Wenn aber jemand fragt, was in einem Neubau (und auch noch in Verbindung mit HomeKit) machen, wo noch keine Altlasten bestehen, Hue & Co zu empfehlen ist schlichtweg falsch. Hue & Co sind nicht für die Erstausrüstung konzipiert sondern Ergänzungen, retro fits. Du kannst mit Hue & Co gewisse Funktionen gar nicht darstellen. Was ist denn mit dem Windmesser, der bei Sturmwarnung die Storen steuert? Oder der Regensensor, der bei Regen eingreift?

Manche meiner Argumente ziehen nicht? Du bringst gerade Beispiele, Dampf, die Deine Thesen nicht unterstützen. Ja genau, jede Lampe kann (im retro fit!) smart gemacht werden. Warum sollte ich mich im Neubau (!) auf solche Basteleien einlassen? Ich plane von vornherein smart und lehne mich danach völlig entspannt zurück. Wenn ich dann später feststelle, dass noch etwas fehlt, dann greife ich auf die Ergänzungen zurück.

Ich weiss, das ist schwer für solche Personen zu verstehen, die ausschliesslich die retro fit Situation kennen. Und mal hier und da etwas versmarten wollen. Die Personen, die auf der grünen Wiese starten können, haben ganz andere Möglichkeiten.

Das Kernargument der Hue & Co Vertreter sind im Normalfall die Kosten. Und das ist definitiv ein Argument für Bestandsinstallationen. Es macht ökonomisch einfach keinen Sinn alles herauszureissen und zu ersetzen. Daher sind auch Hue & Co so gross geworden. In modernen bzw. Neubauten sieht die Sache anders aus. Meine Mehrkosten sind einzig und allein darauf zurückführen gewesen, dass ich viel mehr hab einbauen lassen, als ursprünglich vorgesehen. Vielleicht 'n Tick mehr, kann sein. Wenn ich mir aber im Nachhinein vorstelle für ~200 Geräte Shelly zu verbauen, summiert sich das auch mal eben auf 2,000 (reine Hardware) - für eine Bastellösung wohlgemerkt. HomeKit-Stecker sind nochmal teurer, Hues dito.

Und noch einmal ein JA, dass ich von KNX unter bestimmten Voraussetzungen überzeugt bin. Aber eben, die Voraussetzungen müssen erfüllt sein. In einem Altbau, in dem keine Sanierung vorgesehen ist, macht es ökonomisch keinen Sinn. Möchte jemand "die eine Lampe da" smart machen, ist KNX völlig übertrieben. Plant jemand einen Neubau und möchte ein vollständig smartes home, in dem alle Geräte miteinander sprechen können und legt Wert auf Ästhetik, ist KNX goldrichtig. Bei Personen oder Bausituationen dazwischen "kommt es darauf an".

Sorry, dass ich da so beharrlich gegen den Strom schwimme und ich bin völlig entspannt, wenn Ihr anderer Meinung seid. Jeder entscheidet für sich selbst. Nur wenn jemand kommt und fragt "Was gibt es denn so für Gedanken in einem Neubau?", dann müssen auch kontroverse Meinungen erlaubt sein. Und jemand der noch nicht einmal Leerrohre in seinen Gedanken berücksichtigt hat, demonstriert ganz gefährliche Unwissenheit oder bestenfalls, sich gerade einmal anfängt über die Elektroplanung Gedanken zu machen. Wie auch immer, ich habe meine Meinung für Max1411 nur kundgetan, um den Fokus zu erweitern, Diskussion zu ermöglichen und ihn uU vor späterem Schaden zu bewahren. Das ist es, wofür bei mir ein Diskussionsforum da ist. Was er mit den Infos macht, ist mir völlig egal.

Zitat von HKuser

Du sprichst von einem hässlichen Tastendruckgefühlt, kritisierst Touchbedienflächen und brauchst gleichzeitig die Haptik eines Retroschalters. Passt nicht ganz, oder?

Was passt da nicht Welche Art Tastsensor ich lieber verwende ist kann dir doch egal sein. Es gibt nicht umsonst auch für KNX Retro Optik Tastsensoren , die ich auch verwenden würde.

Ich denke auch dass nur weil es smart ist nicht zwingen smart aussehen muss.

Den Rest hab ich jetzt mal nicht rauszitiert …

200 Shellys? Was hast du vor?

Als ehemals WLAN Geschädigter würde ich mein mein Smart Home nie auf WLAN basieren lassen. Da wäre ja schon ein Router Tausch ne Katastrophe. Ganz abgesehen davon das man einen Router finden muss der mit einer sehr großen Anzahl an wlan Geräten klar kommt. Da stelle ich mir dann dich lieber eine dedizierte Bridge hin.

Du darfst gerne beharrlich gegen den Strom schwimmen. Wie ich bereits schrieb:

Zitat von Dampf

Ich glaube wir haben inzwischen alle verstanden das du ein mehr als überzeugter KNX User bist. Deine Meinung und Ansichten sind genauso richtig wie die von allen anderen. Einigen wie uns doch erstmals darauf das wir und nicht einig sind

So wie du schreibst macht es den Eindruck das du uns deine Meinung einreden, ja regelrecht zwingen willst es so zu sehen/machen wie du. Ich kann auch vieles nicht nachvollziehen was andere tun, aber sie tun es. Ich überlebe es auch wenn jemand meinen Ratschlag den er wollte nicht berücksichtigt. So ist das Leben … Hart aber ungerecht

Zitat von Dampf

Als ehemals WLAN Geschädigter würde ich mein mein Smart Home nie auf WLAN basieren lassen.

Von allen Funkverbindungen liefert mir das WLAN den stabilsten Connect. Ich bin eher bei den sonstigen Protokollen skeptisch. Daher auch mein Faible für die Shellys.

Zitat von Dampf

Da wäre ja schon ein Router Tausch ne Katastrophe.

Der letzte Tausch einer FritzBox dauerte hier 10 Minuten. Backup der alten Fritte erstellt, die neue an den Rechner geklemmt, Backup zurückgespielt und dann die neue ins Netz gehangen.

Zitat von Dampf

Ganz abgesehen davon das man einen Router finden muss der mit einer sehr großen Anzahl an wlan Geräten klar kommt.

Ab wieviel Geräten gibt es denn Probleme? Ab wann muß ich mir Sorgen machen?

Zitat von Edward J. Nately III

Von allen Funkverbindungen liefert mir das WLAN den stabilsten Connect. Ich bin eher bei den sonstigen Protokollen skeptisch. Daher auch mein Faible für die Shellys.

Da hat wohl jeder so seine Erfahrungen gemacht. Wie sagt man so schön "Das gebrannte Kind scheut das Feuer"

Zitat von Edward J. Nately III

Der letzte Tausch einer FritzBox dauerte hier 10 Minuten. Backup der alten Fritte erstellt, die neue an den Rechner geklemmt, Backup zurückgespielt und dann die neue ins Netz gehangen.

Wenn nix schief läuft... und was wenn der neue Router von einem anderen Hersteller ist ?

Zitat von Edward J. Nately III

Ab wieviel Geräten gibt es denn Probleme? Ab wann muß ich mir Sorgen machen?

Gute Frage. Ich meine mal was mit um die 150 bis 200 in Bezug auf weit verbreiteten Router gelesen zu haben. Spätesten wenns hackt wirst du's merken

In Bezug auf die von HKuser angedachten 200 Shellys + schnell mal noch 30 oder 40 andere Geräte im (W)LAN da kann ich mir gut vorstellen das die Kapazitäten eines typischen Router erschöpft werden. Und wenn ich gerade so nachdenke ... umfasst der typische IP Bereich nicht nur 200 Adressen?!?

Zitat von Dampf

... umfasst der typische IP Bereich nicht nur 200 Adressen?!?

allein der typische IP-Bereich 192.168.178.001 - 192.168.178.255 umfasst 254 (0 und 255 nicht nutzbar) nutzbare Adressen.

Zitat von Spy

allein der typische IP-Bereich 192.168.178.001 - 192.168.178.255 umfasst 254 (0 und 255 nicht nutzbar) nutzbare Adressen.

Dann wissen wir ja wann spätestens Schluss ist...

Zitat von Spy

allein der typische IP-Bereich 192.168.178.001 - 192.168.178.255 umfasst 254 (0 und 255 nicht nutzbar) nutzbare Adressen

Aber warum so eingeschränkt? Wenn Dein Netzwerk mit 192.168 anfängt, hast Du insgesamt 254*254 ( = 64.516 ) IP-Adressen zur Verfügung. Ist schließlich ein Class-B Netz.

Zitat von hl-in

Aber warum so eingeschränkt? Wenn Dein Netzwerk mit 192.168 anfängt, hast Du insgesamt 254*254 ( = 64.516 ) IP-Adressen zur Verfügung. Ist schließlich ein Class-B Netz.

Das ist nicht ganz korrekt. Es sind 256*256 IP-Adressen, also insgesamt 65.536 Adressen, von denen du aber zwei nicht nutzen kannst (192.168.0.0 und 192.168.255.255). Was aber rein akademischer Natur ist, denn nur Wahnsinnige würden so ein Netzwerk bauen.

Heuzutage ist eine stabile WLAN Verbindung ohnedies das erste um das man sich kümmern sollte. Egal ob smarthome oder nicht. Und wenn man vorhat über 216 Geräte zu betreiben sollte man auch am Router nicht sparen.

walta

Guten Abend,

vielleicht noch ein paar Aspekte von meiner Seite. Ich bin vermutlich als KNX-geschädigt zu bezeichnen, das sollte man wissen um die nachfolgenden Zeilen einordnen zu können.

Ohne exakt zu zitieren greife ich mal ein paar Meinungen auf.

KNX ist teurer als andere SmartHome Lösungen.

Diese Aussage ist IMHO schlichtweg falsch, es ist DEUTLICH teurer und nicht nur einfach teurer. Die ETS Softwarekosten anzuführen halte ich für unnötig, das geht im Grundrauschen unter. Die Listenpreise moderner einzelner KNX-Schalter liegen weit jenseits von 100 EUR in Standard-Plastik-Hässlich. Ich habe im Wohnzimmer Busch Jäger Prion verbaut in Glas, da lag ein Dreifachelement mit Display bei ca. 1000 EUR.

Es stimmt natürlich (wie oben gesagt), dass KNX den Appetit anregt, aber das liegt auch daran, dass KNX in "einfach und hässlich" schon so teuer ist, dass man dann lieber auch in die optische Edelklasse rutscht, sonst kann man sich das eigentlich alles sparen.

Integrierbarkeit (optisch)

Mir ist die Integrierbarkeit in bestehende Schalterprogramme von Busch Jäger, Merten oder Gira wichtig. Wenn ich nicht mit tiefen Dosen und dahinterliegenden Aktoren agieren möchte, bleibt mir da kaum etwas anderes als KNX übrig. Wenn ich im Haus nicht unter jeden Schalter wenigstens eine Steckdose gesetzt hätte, dann wäre der WAF (Women Acceptance Factor) auf Null gesunken. Wie soll ich aber bitte die preiswerten ZigBee/WLAN Taster (homekit enabled) in Rahmen mit Steckdosen oder RJ45 Buchsen optisch verträglich integrieren ?

Integrierbarkeit (technisch)

Für meine Klimaanlage gab es ab Werk (für kleines Geld) einen KNX-Anschluss, damit hatte ich alle Möglichkeiten an der Hand ohne Zeitaufwand die Steuerung der Klimaanlage in die Heizungssteuerung zu integrieren. Ohne KNX wäre das arg kompliziert geworden. Viele Heizungshersteller liefern KNX-Anschlüsse, mit denen sich wichtige Parameter "out of the box" einfach auslesen lassen, in der Regel kann darüber auch eine Steuerung erfolgen.

Die Liste ist lang - wie bekomme ich außerhalb der KNX-Welt schnell und einfach Windgeschwindigkeit, Windrichtung, Luftdruck, Sonneneinstrahlung auf dem Dach, Regenmenge usw. gemessen. In der KNX-Welt kann ich zwischen mehreren Dutzend dieser "Wetterstationen" auswählen.

Zukunftssicherheit

Ich kann die Verkabelung im Haus zukunftssicher gestalten. Dazu gehört natürlich das Verlegen von CAT7 in Lehrrohren an alle Stellen wo es geht. WLAN ist toll, RJ45 ist besser. In meinem Haus vor 15 Jahren (im Rahmen einer Renovierung) zwischen den Etagenverteilern OM2 Patchkabel (multi-mode) zu verlegen war z.B. die richtige Entscheidung. Inzwischen kosten SFP+ Module für die Switches nur ein paar Euro und so habe ich zwischen den Etagen heute entspannt 2*10GB zur Verfügung. Als ich die verlegt habe wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass die KNX Linienkoppler in Ihrer Ausprägung als IP-Router später mal exakt diese Leitungen in einem "Privathaus" mitnutzen würden. Ich hatte damals eher Video-Streaming im Hinterkopf.

Bei der Verkabelung alle (Strom)-Leitungen bis zum Schaltkasten zu führen und diese dezentral im Haus zu verteilen ist ebenfalls als "zukunftssicher" einzustufen. Diese Kabel würde ich allerdings wirklich nicht durch Leerrohre ziehen.

Das grüne KNX-Kabel einfach parallel zu jedem Stromkabel legen (lassen) ohne nachzudenken. Wenn man es nicht braucht (weil z.B. Funk zum Einsatz kommt), lassen sich darüber z.B. elegant in Fenster eingelassene Reed-Kontakte mit den zugehörigen Binäreingängen verbinden. Wer kein Geld für KNX hat kann auch preiswert mit HomeMatic beginnen und das grüne EIB-Kabel "zweckentfremden".

By the Way, die IP-Anbindung der Garage läuft bei mir z.B. heute über ein verwaistes KNX-Kabel mit 10MBit Halbduplex. Die Fehlerrate auf dem Switch ist zwar hässlich hoch, aber das steckt der Ethernet-Switch locker weg. Dadurch habe ich mir einen weiteren WLAN-Repeater gespart.

Also: legt Kabel, Kabel, Kabel, Kabel - und zusätzlich vielleicht noch ein paar Kabel.

Planung der Hauselektrik

Wer seine Eleketroinstallation selber planen kann, der kann auch die KNX-Anforderungen schnell selber verstehen. Wer es machen lässt hat ohnehin kein Problem, ich würde nie einen Elektriker für die Planung einer Elektroinstallation eines EFH anheuern der nicht auch KNX-Integrator ist.

Zeitaufwand

Wer nicht gerade Millionär ist muss selber ran, ob Smarthome mit KNX oder ohne KNX. KNX basiert auf dem Instabus, auch EIB genannt. Meine Frau übersetzt EIB daher nicht mit "Europäischer Installationsbus" sondern mit "Ehemann ist beschäftigt". Vor allem wenn es um das Thema Automatisierung geht und sensorgesteuerte Aktionen (automatische Beschattung, automatische Fensterschliessung bei Regen) ausgelöst werden soll, kommt man um "Eigenprogrammierung" nicht herum. Hier bringt KNX 0,0 Vorteil gegenüber anderen Lösungen.

Robustheit

Das Thema Robustheit fehlt mir in den Diskussionen ein wenig. Meine Homekit-Devices erledigen unwichtige Aufgaben. Wenn ich mir überlege was alles an Geräten funktionieren muss, damit meine "HomeKit Taster" die "HomeKit Aktoren" ansteuern wird mir "Angst und Bange".

Im KNX-Umfeld reden die Devices über ein billiges Kabel miteinander ohne zentrale Instanz. Das Kabel wird durch einfache (KNX-Netzteile) gespeist. Von diesen Netzteilen darf ich mehrere verbauen, geht eins kaputt .. egal .. man hat ja mehrere. Die Netzteile gibt es mit integriertem Akku, Stromausfälle sind für die Steuerung einfach egal. Das war vor 30 Jahren so und heute auch noch.

Wenn die KNX-Visualisierung "abschmiert" kann ich trotzdem in der Nacht auf dem WC das Licht anschalten. Wenn ich das über Homekit-Devices gemacht hätte und "ich muss mal" während ein Device im WLAN mal wieder nicht erreichbar ist, dann ist das .. Ihr wisst was ich meine.

Dann muss man sich einfach mal klar machen, was SmartHome ohne KNX für den Wiederverkaufswert eines Hauses bedeutet. Welcher Käufer (ohne Bastelaffinität) möchte zur Betätigung eines Garagentors verstehen, dass dazu unterm Dachboden auf irgendeiner NAS-Box dockerbasiert eine OpenSource-Software läufen muss (als Beispiel). Der Gedanke, dass in Zukunft jeder Lichtschalter sein eigenes https-Zertifikat braucht macht mir Angst.

Dann lieber "dumme" Devices am grünen Kabel.

Im KNX-Umfeld habe ich EIN Software-Projekt in einem standardisierten Format, welches durch jeden KNX-Integrator eingelesen und verstanden werden kann. Meine 15 Jahren alten Projekte bekomme ich heute noch eingelesen (und kann so Veränderungen vornehmen). Ich gebe zu, ich habe auch noch alte Devices am Bus, die ich unter der ETS6 (aktuelle Version) nicht mehr neu programmieren kann. Aber auch diese Situation ist für einen KNX-affinen Elektriker kein Problem, der hat noch irgendwo einen XP-basierten Notebook mit einer ETS2 oder ETS3 liegen, die "Besseren" haben alte Versionen einfach virtualisiert.

Bitte nicht verwechseln, die ETS-Software wird NICHT für den Betrieb verwendet, sondern nur für die Anpassung bestehender oder das Einbringen neuer Komponenten.

Flexibilität

KNX geht per Draht (Twisted Pair), Funk (point to point, kein zentral zu steuerndes WLAN, kein ZigBee über eine Bridge) oder die Stromleitungen (PowerNet). KNX-PowerNet ist in die Jahre gekommen, die Sensoren, Aktoren (ABB, Busch Jäger) lassen sich 1:1 durch KNX-RF Devices ersetzen (was ich gerade mache).

Komplexität

Ich zähle heute in meiner KNX-Welt 120 Devices am KNX-Bus, noch ca. 30 Devices an Stromleitungen (PowerNet), 40 KNX-RF Devices der ersten Generation (Busch Jäger Waveline) und weitere 30 KNX-RF Devices der ersten Generation (Siemens GammaWave) die alle miteinander reden. Über "nur" 220 KNX-Devices lacht jeder Elektriker, das sind "Kleinstinstallationen" bezogen auf große gewerbliche Bauten. Selbst wenn ich mal ausfalle, versteht jeder Elektriker anhand der Projektdatei innerhalb eines Tages wie alles zusammenspielt - bis ins letzte Detail.

Meine 30 WLAN Devices und 40 ZigBee Devices machen zwar nur ein Viertel der gesamten Installationsbasis aus, binden aber in der kontinuierlichen Pflege 3/4 meiner in SmartHome investierten Zeitressourcen. Man stelle sich vor ich hätte knapp 300 Devices in einer proprietären Welt zu maintainen, woher diese Zeit nehmen ?

Mein Fazit (nur für mich)

Wenn "SmartHome" im Neubau, dann KNX-basiert.

Reicht das Geld oder das KnowHow oder die Muße dazu nicht ... besser ganz bleiben lassen und bei Bedarf ein paar Glühlampen durch smarte Glühlampen von IKEA oder Philips ersetzen. Das lässt sich jederzeit problemlos zurückbauen.

Die Planung einem guten Elektriker überlassen, die Implementierung kann man getrost selber machen.

Für jede Technologie eine transparente Bridge an den KNX-Bus bringen und hier nicht sparen; alles was nicht über KNX läuft "optional" machen. Wenn Siri den Wunsch nach dem Öffnen des Garagentors mit "ich habe Dich nicht verstanden" beantwortet, sollte man immer den nativen Funköffner der Garagentorsteuerung UND/ODER den Schlüsselschalter in der Wand zur Verfügung haben. Die Heizung und Warmwasserversorgung muss autark laufen, ich muss bei WLAN Ausfall auch meine Jalousien öffnen bzw. schliessen können und die iCloud Probleme nach Umstieg von Intel-Mac auf einen M1-Mac möchte ich gerne bei Licht im warmen (geheizten) Raum lösen und nicht in einem ungeheizten Raum im Dunkel unter dem Druck der Familie, wann denn wieder die Stromversorgung zum Geschirrspüler eingeschaltet werden kann.

LG

(Diese Gedanken sind bei mir spontan hochgepoppt beim Durchlesen dieses Threads; ich hoffe nicht, dass sich jemand durch meine Worte gekränkt fühlt, das wäre nicht meine Absicht)